Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 28 фев 2020, 01:58



Ответить на тему  [ Сообщений: 1212 ]  На страницу Пред.  1 ... 57, 58, 59, 60, 61  След.
Оффтопик 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2019, 15:22
Сообщения: 686
Ответить с цитатой
Maria Mora писал(а):
Друзья, посоветуйте пожалуйста какой-нибудь глубокий психологический расклад на ситуацию которая повторяется, помогающий увидеть истоки.


Мария, попробуй расклад "Проявленное знание".

Этот расклад базируется на технике от новозеландского психолога Дэвида Гроува, которую он назвал «Чистое пространство». В ходе такого исследования возникает эффект «Проявленного знания».

Гроув заметил некую структуру языка клиента, которую они используют, начиная терапевтический процесс. Если задать одинаковые вопросы шесть раз, то получим результат иной, нежели если задать эти вопросы три или четыре раза, или пять или семь. Он назвал это «силой шестерки».

Вопрос, который запускает повторяющийся процесс Проявленного Знания – «Что Вы знаете?»

Затем следуют пять повторов другого вопроса Проявленного Знания – «И что еще Вы знаете?»

При ответе на первый вопрос человек имеет тенденцию «объявить» свою проблему. При втором повторе он обычно разъясняет, что он имел ввиду ранее. На третьем повторении вопроса – склоняется аргументировать ответы №1 и №2. Четвертое повторение вопроса – начинает сомневаться или опровергать тезис: это «колебание». На пятом вопросе первоначальная структура не выдерживает: Гроув называл это «крушение и рождение».

Как правило, на шестом повторе новое знание или осознание подобно подъему из глубины, птице Феникс, «возрождается из пепла».
Это шестиэтапное эпистемологическое упражнение дает клиенту новый уровень знаний.

Подобное можно повторить и с помощью карт Таро. Как в работе с кверентом, так и самим собой.

Карты выкладываются снизу вверх (1-6), по одной в ряд. Я иногда беру "допы" к картам ( в ситуациях : "смотрю в книгу, вижу фигу").
Можешь попробовать взять на позиции 2-6 -- триплеты (к какждой), но для позиции 1, - все таки взять ОДНУ карту.

1. Первый ряд (или слой) – это самый нижний уровень и условно его можно назвать «Заявлением» (или Манифестом).

2. Второй ряд/слой можно назвать «Пояснением» (или Объяснение).

3. Третий ряд/слой – это «Аргументирование» (или Укрепление)

4. Четвертый ряд/слой – это «Колебание» (или Сомнение)

5. Пятый ряд/слой – это «Крушение и рождение»

6. Шестой, последний (высший) ряд/слой – «Возрождение» (или Истинное понимание). Подразумевается, что эта последняя карта (либо три) – приводят к истинному пониманию «проблемы», когда кверент (либо сам таро-практик) в процессе этой сессии неизменно получает озарения и значительный рост осознанности в отношении своего исходного запроса.


Вопрос : Зачем нам вообще карты Таро, если мы можем просто задавать вопросы кверенту (или себе) ?

Ответ : Работая с клиентами, обсуждая результаты терапевтических сессий с коллегами, Гроув заметил, что, когда человек моделирует в своем личном пространстве, то у него в ходе моделирования активно проявляются невербальные жесты, движения тела, изменяется поведение. Эти и другие наблюдения позволили предположить, что символы, метафоры, образы не только находятся в уме у человека, но очень часто ассоциируются с предметами и местами в пространстве, непосредственно окружающем клиента.

У Гроува возникла идея интегрировать свой "Чистый подход" и его основной элемент – "Чистый язык" в пространство и использовать физические перемещения клиента, когда он не просто сидит в кресле и моделирует, а перемещается, находит определенные места в пространстве, которые ассоциируются у него с тем или иным состоянием. И в этих новых местах клиент находит новые знания о своих исследуемых метафорах, а через метафоры, – новые знания о связанных с метафорами проблемах, задачах, целях.

В случае с Таро, мы не перемещаемся в пространстве, но используем образы с карт Таро как «определенные предметы и места в пространстве» (как символы, и метафоры). В ходе этой сессии либо кверент, либо сам таро-практик не только исследует свои метафоры посредством карт, но и моделирует свой метафорический ландшафт. Получается некий системный взгляд на свой внутренний мир, закодированный в виде символов, со всеми своими связями и взаимоотношениями. Таким образом, может вырисовываться подробная «карта/ландшафт» рассматриваемого проблемного аспекта жизни. В этом случае мы как бы меняем точку зрения в этом ландшафте и смотрим на него с разных позиций, постепенно приходя (в идеале) к Проявленному Знанию. Моделируется система отношений между определенными картами Таро (как «рабочим» пространством). В процессе и может возникнуть эффект «Проявленного знания» – после того как кверент или сам таро-практик «сгрузил» (терминология Д. Гроува) информацию в пространство, и после начинает всплывать информация, связанная с рассматриваемой темой, которой по определению нет в сознании, в памяти кверента или самого таро-практика. Другими словами, процесс «нахождения» информации сменяется на процесс «получение» информации.


Подобный расклад использует и Роберт Плейс, но он включает в него дополнительный, седьмой уровень, который называет «Мудрость».

Но лично я предпочитаю на "шести шагах" Гроува.

_________________
Аналогии важнее символа, контекст важнее чем контент.


10 фев 2020, 21:15
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2014, 22:40
Сообщения: 2730
Откуда: Италия
Ответить с цитатой
D76 писал(а):
Maria Mora писал(а):
Друзья, посоветуйте пожалуйста какой-нибудь глубокий психологический расклад на ситуацию которая повторяется, помогающий увидеть истоки.


Мария, попробуй расклад "Проявленное знание".

Этот расклад базируется на технике от новозеландского психолога Дэвида Гроува, которую он назвал «Чистое пространство». В ходе такого исследования возникает эффект «Проявленного знания».

Гроув заметил некую структуру языка клиента, которую они используют, начиная терапевтический процесс. Если задать одинаковые вопросы шесть раз, то получим результат иной, нежели если задать эти вопросы три или четыре раза, или пять или семь. Он назвал это «силой шестерки».

Вопрос, который запускает повторяющийся процесс Проявленного Знания – «Что Вы знаете?»

Затем следуют пять повторов другого вопроса Проявленного Знания – «И что еще Вы знаете?»

При ответе на первый вопрос человек имеет тенденцию «объявить» свою проблему. При втором повторе он обычно разъясняет, что он имел ввиду ранее. На третьем повторении вопроса – склоняется аргументировать ответы №1 и №2. Четвертое повторение вопроса – начинает сомневаться или опровергать тезис: это «колебание». На пятом вопросе первоначальная структура не выдерживает: Гроув называл это «крушение и рождение».

Как правило, на шестом повторе новое знание или осознание подобно подъему из глубины, птице Феникс, «возрождается из пепла».
Это шестиэтапное эпистемологическое упражнение дает клиенту новый уровень знаний.

Подобное можно повторить и с помощью карт Таро. Как в работе с кверентом, так и самим собой.

Карты выкладываются снизу вверх (1-6), по одной в ряд. Я иногда беру "допы" к картам ( в ситуациях : "смотрю в книгу, вижу фигу").
Можешь попробовать взять на позиции 2-6 -- триплеты (к какждой), но для позиции 1, - все таки взять ОДНУ карту.

1. Первый ряд (или слой) – это самый нижний уровень и условно его можно назвать «Заявлением» (или Манифестом).

2. Второй ряд/слой можно назвать «Пояснением» (или Объяснение).

3. Третий ряд/слой – это «Аргументирование» (или Укрепление)

4. Четвертый ряд/слой – это «Колебание» (или Сомнение)

5. Пятый ряд/слой – это «Крушение и рождение»

6. Шестой, последний (высший) ряд/слой – «Возрождение» (или Истинное понимание). Подразумевается, что эта последняя карта (либо три) – приводят к истинному пониманию «проблемы», когда кверент (либо сам таро-практик) в процессе этой сессии неизменно получает озарения и значительный рост осознанности в отношении своего исходного запроса.


Вопрос : Зачем нам вообще карты Таро, если мы можем просто задавать вопросы кверенту (или себе) ?

Ответ : Работая с клиентами, обсуждая результаты терапевтических сессий с коллегами, Гроув заметил, что, когда человек моделирует в своем личном пространстве, то у него в ходе моделирования активно проявляются невербальные жесты, движения тела, изменяется поведение. Эти и другие наблюдения позволили предположить, что символы, метафоры, образы не только находятся в уме у человека, но очень часто ассоциируются с предметами и местами в пространстве, непосредственно окружающем клиента.

У Гроува возникла идея интегрировать свой "Чистый подход" и его основной элемент – "Чистый язык" в пространство и использовать физические перемещения клиента, когда он не просто сидит в кресле и моделирует, а перемещается, находит определенные места в пространстве, которые ассоциируются у него с тем или иным состоянием. И в этих новых местах клиент находит новые знания о своих исследуемых метафорах, а через метафоры, – новые знания о связанных с метафорами проблемах, задачах, целях.

В случае с Таро, мы не перемещаемся в пространстве, но используем образы с карт Таро как «определенные предметы и места в пространстве» (как символы, и метафоры). В ходе этой сессии либо кверент, либо сам таро-практик не только исследует свои метафоры посредством карт, но и моделирует свой метафорический ландшафт. Получается некий системный взгляд на свой внутренний мир, закодированный в виде символов, со всеми своими связями и взаимоотношениями. Таким образом, может вырисовываться подробная «карта/ландшафт» рассматриваемого проблемного аспекта жизни. В этом случае мы как бы меняем точку зрения в этом ландшафте и смотрим на него с разных позиций, постепенно приходя (в идеале) к Проявленному Знанию. Моделируется система отношений между определенными картами Таро (как «рабочим» пространством). В процессе и может возникнуть эффект «Проявленного знания» – после того как кверент или сам таро-практик «сгрузил» (терминология Д. Гроува) информацию в пространство, и после начинает всплывать информация, связанная с рассматриваемой темой, которой по определению нет в сознании, в памяти кверента или самого таро-практика. Другими словами, процесс «нахождения» информации сменяется на процесс «получение» информации.


Подобный расклад использует и Роберт Плейс, но он включает в него дополнительный, седьмой уровень, который называет «Мудрость».

Но лично я предпочитаю на "шести шагах" Гроува.

Спасибо!! Жаль что клиент сможет присутствовать только онлайн, но можно попробовать.


10 фев 2020, 22:01
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2019, 15:22
Сообщения: 686
Ответить с цитатой
Maria Mora писал(а):
Спасибо!! Жаль что клиент сможет присутствовать только онлайн, но можно попробовать.


Если будет желание, то расскажи потом, как прошло "чтение". :ugeek:

_________________
Аналогии важнее символа, контекст важнее чем контент.


11 фев 2020, 11:16
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2015, 11:06
Сообщения: 1202
Ответить с цитатой
Maria Mora писал(а):
Друзья, посоветуйте пожалуйста какой-нибудь глубокий психологический расклад на ситуацию которая повторяется, помогающий увидеть истоки.

Мария, у нас в раскладах на 9 стр. есть расклад "Секретный вопрос". Не знаю подойдёт ли он для твоей ситуации, но он как раз про разбор повторяющихся ситуаций.


11 фев 2020, 13:51
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2019, 15:22
Сообщения: 686
Ответить с цитатой
Насчет классических ТРИПЛЕТОВ (как расклад) в Таро.

Сегодня подняли эту тему и там разные варианты подходов были :

1. Крайняя левая карта как "точка отсчета", крайняя правая как "итог", центральная - " суть"....и наоборот.
2. Движение от левой карты к правой (одна, дополняет другую), и наоборот...
3. "Читать" всё скопом...( в кашу)
И так далее и тому подобное...

А я поймал себя на мысли (только сейчас!, никогда на этом внимания не акцентировал), что в большинстве случаев беру 2 (!) карты... и ориентируюсь на них. И только если эту пару интуитивно не "догоняю", то беру - третью карту...Получается, что я триплеты как таковые вообще никогда не использую. Изначально. То есть, я вскрываю ДВЕ карты из колоды...и, может быть, спустя какое-то время возьму и третью. Но беру её от случая к случаю.
Реально, только сегодня на это обратил внимание. )

_________________
Аналогии важнее символа, контекст важнее чем контент.


14 фев 2020, 20:54
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2015, 11:06
Сообщения: 1202
Ответить с цитатой
D76 писал(а):
А я поймал себя на мысли (только сейчас!, никогда на этом внимания не акцентировал), что в большинстве случаев беру 2 (!) карты... и ориентируюсь на них. И только если эту пару интуитивно не "догоняю", то беру - третью карту...Получается, что я триплеты как таковые вообще никогда не использую. Изначально. То есть, я вскрываю ДВЕ карты из колоды...и, может быть, спустя какое-то время возьму и третью. Но беру её от случая к случаю.
Реально, только сегодня на это обратил внимание. )

Какой-то период назад у меня тоже так было. Одной было мало, и сейчас мало. Три бывает много. А вот две достаточно. Если и достаю три, то всегда испытываю потребность к каждой достать доп и получается....что все равно читаю по две. Я ,кстати, допами активно пользуюсь, мне удобно. Знаю, что многих это лишь путает. А мне наоборот помогает уточнить значение карты и трактовки ближе и четче получаются.


17 фев 2020, 08:47
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2019, 15:22
Сообщения: 686
Ответить с цитатой
Лаванда писал(а):
Я ,кстати, допами активно пользуюсь, мне удобно.


И я тоже. По сути, на этих "допах" всё и "вырисовывается". То есть, - это как постепенное, в процессе - дополнение...Если что-то не понял...- еще карту взял....спокойно так. В процессе как бы колоду тасуешь...То есть, не надо сразу этот условный "ТРИПЛЕТ" сбрасывать и потом его "вскрывать" карту за картой.

Странное такое ощущение. Если уже три карты "сбросил" (одномоментно), то ощущение, что уже - ВСЁ. Ну всё... (сбросил и сбросил). А тут, колода еще тасуется и ты просто докладываешь....

_________________
Аналогии важнее символа, контекст важнее чем контент.


17 фев 2020, 15:36
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 дек 2019, 19:28
Сообщения: 73
Ответить с цитатой
D76 писал(а):
Н

А я поймал себя на мысли (только сейчас!, никогда на этом внимания не акцентировал), что в большинстве случаев беру 2 (!) карты... и ориентируюсь на них. И только если эту пару интуитивно не "догоняю", то беру - третью карту...Получается, что я триплеты как таковые вообще никогда не использую. Изначально. То есть, я вскрываю ДВЕ карты из колоды...и, может быть, спустя какое-то время возьму и третью. Но беру её от случая к случаю.
Реально, только сегодня на это обратил внимание. )

А кстати, я тоже так! Зачастую не чувствуешь нужды сразу три брать. Если по двум непонятно, как двойки в принципе - в разные стороны тянут, то третью берешь как уравновешивающую, сглаживающую противоречия между этими двумя и задающую направление.
Я и расклады, кстати, люблю открывать карта за картой, а не рубашками вверх все. Как с человеком общаешься - постепенно, вопрос за вопросом. Если что-то непонятно, берешь следующую карту. Хотя тоже от случая зависит.


17 фев 2020, 20:07
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 дек 2019, 19:28
Сообщения: 73
Ответить с цитатой
Так как здесь оффтопик, а я не знаю, как и где это спросить, то спрошу здесь: как поменять имя пользователя? Я хочу поменять на Celesta - с большой буквы. Сначала хотелось, чтобы все буквы были ровненькие, а теперь хочется всё же с заглавной)
Я пробовала в настройках - не работает. Имя пользователя остаётся неизменным. Это вообще возможно?


17 фев 2020, 20:10
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 апр 2014, 10:31
Сообщения: 1399
Ответить с цитатой
Всем привет .
Ищу расклад (то ли на отношения , то ли о партнере) . Название не знаю .
Единственное о чем знаю -есть в нем позиция , которая звучит приблизительно так - максимум на который можно расчитывать в этих отношениях .
Помню на форуме был такой расклад , но видимо удалился со спамом (или я его не нашла)
Может у кого есть - поделитесь .

п.с. вообще меня интересует любой информативный расклад на новое знакомство (что оно несёт )


17 фев 2020, 20:14
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2019, 15:22
Сообщения: 686
Ответить с цитатой
Kimeti писал(а):
Всем привет .
Ищу расклад (то ли на отношения , то ли о партнере) . Название не знаю .
Единственное о чем знаю -есть в нем позиция , которая звучит приблизительно так - максимум на который можно расчитывать в этих отношениях .
Помню на форуме был такой расклад , но видимо удалился со спамом (или я его не нашла)
Может у кого есть - поделитесь .

п.с. вообще меня интересует любой информативный расклад на новое знакомство (что оно несёт )


Может здесь ?

https://www.taro.lv/ru/kopilka-raskladov

------------

Придумал такой расклад для женщин, на их отношения с мужчинами, которые уже "замаячили".

1. Как заинтересовать Его еще больше, если «не брать» активными действиями ?

2. Это мой будущий партнёр или мой противник ?

3. Наличие или отсутствие поддержки и уважения в будущем с его стороны.

4. Особенности его характера, его принципы и суждения которые откроются мне в скором будущем.

----------------

Эти две карты рассматриваются вместе , в коллабрации :

5. Либо его чрезмерный контроль по отношению ко мне, либо добро на свободу действий.

6. Что мне нужно делать, что бы стать «лучшим человеком» в этих отношениях ? Это касается как внутреннего состояния, так и ваших планов относительно карьеры и профессиональной деятельности. Человек рядом с вами может давать возможность самореализовываться и заниматься любимым делом, а может – подавлять.

-----------------

7. Сексуальный "штиль", "как у всех" или "буря страстей" ?

8. Результативными для меня окажутся эти отношения или нет ? Будут ли они питать меня или отягощать ?
Я думаю, что этот пункт как раз можно расширить до проблем "максимума". Из оперы : что по максимуму я смогу "поиметь" с этих отношений ? На что я вообще могу рассчитывать ? То есть - взять "доп" и всё.

Но это явно расклад не про "любовь", а про "партнерство" с прицелом на выгоду. Потому что вопросы а-ля "максимум на который можно рассчитывать...." и т.п. не подразумевают сочных романтических отношений (изначально).

_________________
Аналогии важнее символа, контекст важнее чем контент.


18 фев 2020, 05:44
Профиль

Зарегистрирован: 31 авг 2019, 11:17
Сообщения: 359
Ответить с цитатой
Классный расклад. Достоин отдельной темы на форуме. На сколько я помню, такого у нас не было

_________________
Gale


18 фев 2020, 11:38
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2019, 15:22
Сообщения: 686
Ответить с цитатой
Uraniana писал(а):
Классный расклад. Достоин отдельной темы на форуме. На сколько я помню, такого у нас не было


Придумай название для расклада, а я придумаю "геометрию" (как выкладывать карты). И поднимем его наверх, в тему основных раскладов.
Здесь просится "центральная" карта как "Я" (для самой вопрошающей), а все остальные карты должны группироваться вокруг неё ( и тогда будет понятно, "монтируются" ли они с "Я" или нет). Может быть "вопрошающая" чисто интуитивно поймет : а нужно ли ЭТО ей вообще ? Ведь между картой "Я" и остальными картами может складываться диссонанс. Даже если по остальным картам - "всё красиво". (Не всё то золото, что блестит).

Да и практичных женщин становится все больше. 21 век на дворе. Эмансипация рулит. Их мало волнуют "бабочки в животе" и тому подобное...(либо, это уже случилось когда-то, опыт получен и теперь есть желание сугубо "партнерства"). Отсюда, - принцип "выгоды" (как партнерства) или взаимовыгоды (с партнером). Очень многих мужчин это также привлекает и они сами ищут таких женщин ( у него это также уже всё случилось в прошлом : "бабочки в животе" были, дети есть....а теперь он хочет исключительно ПАРТНЕРШУ, но не "супругу у плиты").

Центральной картой как "Я" тогда нужно выкладывать Королеву Монет (сигнификатор, - изымать её из колоды). Если женщина соответствует таким запросам "по жизни", конечно же...То есть, это не про "любовь" расклад, да...)).

_________________
Аналогии важнее символа, контекст важнее чем контент.


18 фев 2020, 13:19
Профиль

Зарегистрирован: 31 авг 2019, 11:17
Сообщения: 359
Ответить с цитатой
"реалии совместной жизни"
"риск или здравый смысл"
"ты, я и выгода моя"- это мне больше нра. Раскрывает суть расклада?

_________________
Gale


18 фев 2020, 13:54
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 май 2018, 11:09
Сообщения: 851
Ответить с цитатой
celesta писал(а):
Так как здесь оффтопик, а я не знаю, как и где это спросить, то спрошу здесь: как поменять имя пользователя? Я хочу поменять на Celesta - с большой буквы. Сначала хотелось, чтобы все буквы были ровненькие, а теперь хочется всё же с заглавной)
Я пробовала в настройках - не работает. Имя пользователя остаётся неизменным. Это вообще возможно?

привет. напишите Ануки, она поменяет. кто-то из участников уже так делал


18 фев 2020, 13:58
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2019, 15:22
Сообщения: 686
Ответить с цитатой
Uraniana писал(а):
"ты, я и выгода моя"


Забираю Мне тоже нравится )) Исключительно для практичных женщин.

_________________
Аналогии важнее символа, контекст важнее чем контент.


18 фев 2020, 14:12
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 апр 2014, 10:31
Сообщения: 1399
Ответить с цитатой
D76 , спасибо за ссылку , но не то .
Похож на вот этот .

viewtopic.php?f=2&t=1197&p=14310&hilit=Дружба+или+любовь#p14310

Я его когда-то делала для знакомой . Ей тогда расклад очень понравился и вот она просит снова (новый поклонник проходу не даёт) .
Я его не сохраняла себе , но помню,что нашла его именно на нашем форуме и он пользовался спросом :) (часто его обсуждали) .

Предложу ей «выгода моя» :)


18 фев 2020, 22:09
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2019, 15:22
Сообщения: 686
Ответить с цитатой
Kimeti писал(а):

Дружба+или+любовь


Можно придумать и более "заковыристый" расклад по это теме...

Именно : "Дружба или Любовь" ?

Очень интересно.
И актуально, кстати....
(сейчас отношения модели : "мужчина + женщина = любовь до гроба " - это условность....).
Нет. Это уже не актуально. Всё - меняется. 21 век на дворе....

Требуются "НОВЫЕ РАСКЛАДЫ"....)

_________________
Аналогии важнее символа, контекст важнее чем контент.


18 фев 2020, 22:34
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 апр 2014, 10:31
Сообщения: 1399
Ответить с цитатой
D76 писал(а):
Именно : "Дружба или Любовь" ?


Этот расклад ,по утверждению знакомой, наиболее близок к тому ,который я не сохранила , но не он.


18 фев 2020, 23:01
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2019, 15:22
Сообщения: 686
Ответить с цитатой
Kimeti писал(а):
Этот расклад ,по утверждению знакомой, наиболее близок к тому ,который я не сохранила , но не он.


Ну так давай придумаем расклад именно по этому запросу !

Или ты думаешь, что те, кто придумывают ВСЕ ЭТИ якобы "ПОПУЛЯРНЫЕ" расклады, - особо одаренные ? Пффффф....)))

Мы придумаем еще круче ! И это будет "работать".

_________________
Аналогии важнее символа, контекст важнее чем контент.


19 фев 2020, 00:07
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 1212 ]  На страницу Пред.  1 ... 57, 58, 59, 60, 61  След.

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.045s | 18 Queries | GZIP : Off ]